Entrevista exclusiva al Papa Francisco realizada por Bernarda Llorente, presidenta de la Agencia Nacional de Noticias, Télam.
Puertas afuera, el calor abrasador no parece desanimar a los miles de turistas que, a pleno sol, comparten largas filas para ingresar al Vaticano. A unos pocos metros, en Santa Marta, su abultada agenda se cumple paso a paso. Algún que otro movimiento parece anunciar que está por llegar.
Francisco, su Santidad, el Papa argentino, uno de los líderes que hoy marca la agenda social y política del mundo, viene caminando con una sonrisa radiante. Se lo nota recuperado. Consciente de todas las transformaciones instrumentadas durante sus nueve años de papado y con una mirada a largo plazo acerca del futuro de la humanidad, de la fe y de la necesidad de respuestas nuevas. Al ingresar juntos al salón, en el que todo está dispuesto para una histórica charla con la Agencia Nacional de Noticias Télam, que transcurrirá durante una hora y media, sé que en esta tarde de junio estoy viviendo un momento excepcional y único.
- Francisco, usted fue una de las voces más
importantes en un período de muchísima soledad y miedo en el mundo, durante la
pandemia. Supo catalogarla como las limitaciones de un mundo en crisis en lo
económico, social y político. Y en ese momento dijo una frase: "Nunca se
sale igual de una crisis, se sale mejor o se sale peor". ¿Cómo cree que
estamos saliendo? ¿Hacia dónde nos dirigimos?
- No me está gustando. En algunos sectores se ha crecido, pero en general no me
gusta porque se ha vuelto selectivo. Fijate, el solo hecho de que África no
tenga las vacunas o tenga las mínimas dosis quiere decir que la salvación de la
enfermedad también fue dosificada por otros intereses. Que África esté tan
necesitada de vacunas indica que algo no funcionó.
Cuando digo que nunca se sale igual, es porque la crisis necesariamente te
cambia. Más aún, las crisis son momentos de la vida donde uno da un paso
adelante. Está la crisis de la adolescencia, la de la mayoría de edad, la de
los 40. La vida te va marcando etapas con las crisis. Porque la crisis te pone
en movimiento, te hace bailar. Y uno tiene que saber asumirlas, porque si no lo
hacés las transformás en conflicto. Y el conflicto es algo cerrado, busca la
solución dentro de sí y se destruye a sí mismo. En cambio, la crisis es
necesariamente abierta, te hace crecer. Una de las cosas más serias en la vida
es saber vivir una crisis, no con amargura. Bueno ¿cómo vivimos la crisis?
Cada uno lo hizo como pudo. Hubo héroes, puedo hablar de lo que
acá tenía más cerca: los médicos, enfermeros, enfermeras, curas, monjas,
laicos, laicas que realmente dieron la vida. Algunos murieron. Creo que en
Italia murieron más de sesenta. Dar la vida por los demás es una de las cosas
que apareció en esta crisis. Los curas también se portaron bien, en general,
porque las iglesias estaban cerradas, pero llamaban por teléfono a la gente.
Hubo curas jóvenes que les preguntaban a los viejitos qué necesitaban del
mercado y les hacían las compras. O sea, las crisis te obligan a solidarizarte
porque todos están en crisis. Y de ahí se crece.
-
Muchos pensaban que la pandemia había marcado límites: a la extrema
desigualdad, a la despreocupación por el calentamiento global, al
individualismo exacerbado, al mal funcionamiento de los sistemas políticos y de
representación. Sin embargo, existen sectores que insisten en reconstruir las
condiciones previas a la pandemia.
- No podemos volver a la falsa seguridad de las estructuras políticas y
económicas que teníamos antes. Así como digo que de la crisis no se sale igual,
sino que se sale mejor o peor, también digo que de la crisis no se sale solo. O
salimos todos o no sale ninguno. La pretensión que un solo grupo salga de la
crisis, por ahí te puede dar una salvación, pero es una salvación parcial,
económica, política o de ciertos sectores de poder. Pero no se sale totalmente.
Quedás aprisionado por la opción de poder que hiciste. Lo transformaste en un
negocio, por ejemplo, o culturalmente te fortaleciste en el momento de la
crisis. Usar la crisis para el propio provecho es salir mal de la crisis y,
sobre todo, es salir solo. De la crisis no se sale solo, se sale arriesgando y
tomando la mano del otro. Si no lo hacés, no podés salir. Entonces, ahí está lo
social de la crisis.
Esta es una crisis de civilización. Y ocurre que la naturaleza también está en
crisis. Recuerdo que hace unos años recibí a varios jefes de gobierno y de
Estado de los países de la Polinesia. Y uno de ellos decía: "Nuestro país
está pensando en comprar tierras en Samoa, porque dentro de 25 años quizás no
existamos porque está creciendo mucho el mar". No nos damos cuenta, pero
hay un dicho español que nos tiene que hacer pensar: Dios perdona siempre.
Quédense tranquilos que Dios perdona siempre y nosotros, los hombres,
perdonamos de vez en cuando. Pero la naturaleza no perdona nunca. Se la cobra.
Vos usas la naturaleza y se te viene encima.
Un mundo recalentado también nos saca de la construcción de una
sociedad justa, fraterna. Está la crisis, la pandemia y el covid famoso. Cuando
yo estudiaba, lo que más te causaban los virus "corona" era un
resfrío. Pero luego fueron mutando y pasó lo que pasó. Es curiosísimo lo de la
mutación de los virus, porque estamos ante una crisis viral, pero también una
crisis mundial. Una crisis mundial en nuestra relación con el universo. No
vivimos en armonía con la creación, con el universo. Y lo abofeteamos a cada
rato. Usamos mal nuestras fuerzas. Hay gente que no se imagina el peligro que
hoy vive la humanidad con este recalentamiento y manoseo de la naturaleza.
Voy a contar una experiencia personal: en 2007 estaba en el equipo de redacción
del Documento de Aparecida y entonces llegaban las propuestas de los brasileños
hablando del cuidado de la naturaleza. "Pero estos brasileños, ¿qué tienen
en la cabeza?", me preguntaba en aquel momento, no entendía nada de esto.
Pero me fui despertando de a poco y ahí me vino la inquietud de escribir algo.
Con los años, cuando viajé a Estrasburgo el presidente François Hollande mandó
a recibirme a su ministra de medioambiente, quien en aquel momento era Ségolène
Royale. En un momento me preguntó: "¿Es verdad que usted está escribiendo
algo sobre el ambiente?". Cuando le dije que sí, me pidió: "Por
favor, publíquelo antes de la Conferencia de París". Entonces, me volví a
reunir con los científicos que me dieron un borrador, después me junté con los
teólogos que me entregaron otro borrador, y así salió el "Laudato
si". Fue una exigencia para crear la consciencia de que estamos
abofeteando a la naturaleza. Y la naturaleza se la va a cobrar. Se la está
cobrando.
“No me está gustando
cómo el mundo sale de la pandemia”
- En la encíclica "Laudato si"
advierte que muchas veces se habla de ecología, pero separándola de las
condiciones sociales y de desarrollo. ¿Cuáles serían esas nuevas reglas en
términos económicos, sociales y políticos, en medio de lo que ha llamado una
crisis de civilización y con una Tierra que, además, dice "no doy
más"?
- Está todo unido, es armónico. No podés pensar a la persona humana sin la
naturaleza y no podés pensar a la naturaleza sin la persona humana. Es como
aquel pasaje del Génesis: "Crezcan, multiplíquense y dominen la
Tierra". Dominar es entrar en armonía con la Tierra para hacerla
fructificar. Y nosotros tenemos esa vocación. Hay una expresión de los
aborígenes del Amazonas que me encanta: "el vivir bien". Ellos tienen
esa filosofía del vivir bien, que no tiene nada que ver con nuestro porteño
"pasarla bien" ni con la "dolce vita" italiana. Para ellos
se trata de vivir en armonía con la naturaleza. Acá hace falta una opción
interior de las personas y los países. Una conversión, diríamos. Cuando me
decían que "Laudato si" era una linda encíclica ambiental, les
contestaba que no, que se trataba de "una encíclica social". Porque
no podemos separar lo social de lo ambiental. La vida de los hombres y las
mujeres se desarrolla dentro de un ambiente.
Me viene un dicho español, espero que no sea demasiado guarango, que dice
"el que escupe al cielo, en la cara se le cae". El maltrato a la
naturaleza es un poco esto. La naturaleza se la cobra. Repito: la naturaleza no
perdona nunca, pero no porque sea vengativa, sino porque ponemos en marcha
procesos de degeneración que no están en armonía con nuestro ser. Hace unos
años me quedé helado cuando vi la foto de un barco que había pasado por el Polo
Norte por primera vez. ¡El Polo Norte navegable! ¿Qué quiere decir esto? Que
los hielos se están destruyendo, se están disolviendo, por el calentamiento.
Cuando se ven esas cosas, tenemos que frenarnos. Y son los jóvenes los que más
lo perciben. Nosotros, los grandes, estamos mal acostumbrados, "no es para
tanto" decimos o, simplemente, no entendemos.
Jóvenes, política y discurso de odio
- Los jóvenes, como señala, parecen tener una mayor conciencia ecológica, pero da la sensación que, muchas veces, es segmentada. Hoy se observa menor compromiso político, e incluso a la hora de votar la participación es muy baja entre los menores de 35 años. ¿Qué les diría a esos jóvenes? ¿Cómo ayudar a reconstruirles la esperanza?
- Ahí tocaste un punto difícil, que es el descompromiso político de los
jóvenes. ¿Por qué no se comprometen en política, por qué no se la juegan?
Porque están como desanimados. Han visto -no digo todos, por Dios- situaciones
de arreglos mafiosos y de corrupción. Cuando los jóvenes de un país ven, como se
dice, que "se vende hasta a la madre" con tal de hacer un negocio,
entonces baja la cultura política. Y por eso no quieren meterse en política. Y
sin embargo los necesitamos porque son ellos los que tienen que plantear la
salvación a las políticas universales. ¿Y por qué la salvación? Porque si no
cambiamos de actitud con el ambiente, nos vamos todos al pozo. En diciembre
tuvimos un encuentro científico-teológico sobre esta situación ambiental. Y
recuerdo que el jefe de la Academia de Ciencia de Italia dijo: "si esto no
cambia, mi nieta que nació ayer va a tener que vivir dentro de 30 años en un
mundo inhabitable". Por eso le digo a los jóvenes que no es solo la
protesta, también deben buscar la manera de hacerse cargo de los procesos que
nos ayuden a sobrevivir.
"Si
los jóvenes no son protagonistas
de la historia estamos fritos"
- ¿Considera que parte de la frustración de algunos jóvenes hace
que sean seducidos por discursos de odio y opciones políticas extremas?
- El proceso de un país, el proceso de desarrollo social, económico y político,
necesita de una continua revaloración y un continuo choque con los otros. El
mundo político es ese choque de ideas, de posiciones, que nos purifica y nos
hace ir juntos adelante. Los jóvenes tienen que aprender esta ciencia de la
política, de la convivencia, pero también de la lucha política que nos purifica
de egoísmos y nos lleva adelante. Es importante ayudar a los jóvenes en ese
compromiso socio-político y, también, a que no les vendan un buzón. Aunque hoy
día, creo que la juventud está más avivada. En mis tiempos, no nos vendían un
buzón, nos vendían el Correo Central. Hoy están más despiertos, son más vivos.
Yo confío mucho en la juventud. "Sí, pero qué sé yo, no vienen a
misa", me dice por ahí un cura. Yo contesto que hay que ayudarlos a crecer
y acompañarlos. Después, Dios le hablará a cada uno. Pero hay que dejarlos
crecer. Si los jóvenes no son los protagonistas de la Historia, estamos fritos.
Porque ellos son el presente y el futuro.
El Papa reivindicó la participación de los jóvenes en la
política. "Si no son protagonistas de la historia, estamos fritos",
aseguró. Foto: Archivo / AFP.
- Hace unos días usted hablaba de la
importancia del diálogo intergeneracional.
- Sobre esto me quiero permitir una cosa que siempre me gusta destacar: tenemos
que reinstaurar el diálogo de los jóvenes con los viejos. Los jóvenes necesitan
dialogar con sus raíces y los viejos necesitan darse cuenta que dejan herencia.
El joven cuando se encuentra con el abuelo o la abuela recibe savia, recibe
cosas y se las lleva adelante. Y el viejo, cuando se encuentra con el nieto o
la nieta, tiene esperanza. Bernárdez tiene un verso muy lindo, no sé de qué
poema, que dice: "Todo lo que el árbol tiene de florido le viene de
aquello que tiene soterrado". No dice "las flores vienen de allá
abajo". No, las flores están arriba. Pero ese diálogo de arriba a abajo,
de tomar de las raíces y llevar adelante, es el verdadero sentido de la tradición.
También me impresionó una frase del compositor Gustav Mahler: "La
tradición es la garantía del futuro". No es una pieza de museo. Es aquello
que te da vida, siempre y cuando te haga crecer. Otra cosa es el ir hacia
atrás, eso es un conservadurismo malsano. "Porque siempre se hizo así, yo
no me juego por un paso adelante", razonan. Quizás esto necesite más
explicación, pero voy a lo esencial del diálogo de los jóvenes con los viejos,
porque de ahí se toma el verdadero sentido de la tradición. No es tradicionalismo.
Es la tradición que te hace crecer, es la garantía del futuro.
Los males de la época
- Francisco, usted suele describir tres males de la época: el
narcisismo, el desánimo y el pesimismo. ¿Cómo se los combate?
- Esas tres cosas que nombraste - narcisismo, desánimo y pesimismo - entran en
lo que se llama la psicología del espejo. Narciso, claro, miraba el espejo. Y
ese mirarse no es mirar hacia adelante, sino volverse sobre sí mismo y estar
continuamente lamiendo la propia llaga. Cuando, en realidad, lo que te hace
crecer es la filosofía de la alteridad. Cuando no hay confrontación en la vida
no se crece. Esas tres cosas que mencionaste son las del espejo: yo veo para
mirarme a mí mismo y lamentarme. Recuerdo a una monja que vivía quejándose y en
el convento la llamaban "Sor Lamentela". Bueno, hay gente que se
lamenta continuamente de los males de la época. Pero hay algo que ayuda mucho
contra este narcisismo, desánimo y pesimismo, que es el sentido del humor. Es lo
que más humaniza.
Hay una oración muy linda de Santo Tomás Moro, que yo rezo todos los días desde
hace más de 40 años, que empieza pidiendo "Dame, Señor, una buena
digestión y también algo que digerir. Dame sentido del humor, que sepa apreciar
un chiste". El sentido del humor relativiza tanto y hace tanto bien. Eso
va contra ese espíritu de pesimismo, de "lamentela". Era Narciso,
¿no? Volver sobre el espejo. Narcisismo típico.
El Papa reiteró su concepto de "guerra mundial a
pedacitos". / Foto: © Vatican Media.
- Hacia 2014 ya sostenía que el mundo
estaba entrando en una Tercera Guerra Mundial y hoy la realidad no hace más que
confirmar sus pronósticos. ¿La falta de diálogo y de escucha son un agravante
en la situación actual?
- La expresión que utilicé aquella vez fue "guerra mundial a
pedacitos". Esto de Ucrania lo vivimos de cerca y por eso nos alarmamos,
pero pensemos en Ruanda hace 25 años, Siria desde hace 10, Líbano con sus
luchas internas o Myanmar hoy mismo. Esto que vemos está sucediendo desde hace
tiempo. Una guerra, lamentablemente, es una crueldad al día. En la guerra no se
baila el minué, se mata. Y hay toda una estructura de venta de armas que lo
favorece. Una persona que sabía de estadísticas me dijo, no me acuerdo bien los
números, que, si durante un año no se fabricaran armas, no habría hambre en el
mundo.
"El uso y la posesión de armas nucleares es inmoral"
Creo que llegó el momento de repensar el concepto de "guerra justa". Puede haber una guerra justa, hay derecho a defenderse, pero como se usa hoy día ese concepto hay que repensarlo. Yo he declarado que el uso y la posesión de armas nucleares es inmoral. Resolver las cosas con una guerra es decirle no a la capacidad de diálogo, de ser constructivos, que tienen los hombres. Es muy importante esa capacidad de diálogo. Salgo de la guerra y voy al comportamiento común. Fijate cuando estás hablando con algunas personas y antes que termines, te interrumpen y te contestan. No sabemos escucharnos. No le permitimos al otro que diga lo suyo. Hay que escuchar. Escuchar lo que dice, recibir. Declaramos la guerra antes, es decir, cortamos el diálogo. Porque la guerra es esencialmente una falta de diálogo.
La
visita del Pontífice al Cementerio de Redipuglia, en 2014. "Cuando ví la
edad de los muertos, ese día lloré", recordó durante la entrevista. Foto:
Archivo / AFP.
La crisis de las instituciones
- ¿Acaso están fallando los
organismos multilaterales ante estas guerras? ¿Es posible conseguir la paz a
través de ellos? ¿Es factible buscar soluciones conjuntas?
- Después de la Segunda Guerra Mundial hubo mucha esperanza en las Naciones
Unidas. No quiero ofender, sé que hay gente muy buena que trabaja, pero en este
punto no tiene poder para imponerse. Ayuda sí para evitar guerras y pienso en
Chipre, donde hay tropas argentinas. Pero para parar una guerra, para resolver
una situación de conflicto como la que estamos viviendo hoy en Europa, o como
las que se vivieron en otros lugares del mundo, no tiene poder. Sin ofender. Es
que la constitución que tiene no le da poder.
-
¿Han cambiado los poderes en el mundo? ¿Se modificó el peso de algunas
instituciones?
- Es una pregunta que no quiero universalizar mucho. Quiero decir así: hay
instituciones beneméritas que están en crisis o, peor, que están en conflicto.
Las que están en crisis me dan esperanzas de un posible progreso. Pero las que
están en conflicto se involucran en resolver asuntos internos. En este momento
hace falta valentía y creatividad. Sin esas dos cosas, no vamos a tener
instituciones internacionales que puedan ayudarnos a superar estos conflictos
tan graves, estas situaciones de muerte.
Tiempo de balance
- En 2023 se cumplen 10 años de su
designación en el Vaticano, un aniversario ideal para trazar un balance. ¿Pudo
cumplir todos sus objetivos? ¿Qué proyectos quedan pendientes?
- Las cosas que hice no las inventé ni las soñé después de una noche de
indigestión. Recogí todo lo que los cardenales habíamos dicho en las reuniones
pre-cónclave, que debía hacer el próximo Papa. Entonces dijimos las cosas que
había que cambiar, los puntos que había que tocar. Lo que puse en marcha fue
eso que se pidió. No creo que haya habido nada original mío, sino poner en
marcha lo que se pidió entre todos. Por ejemplo, en la parte de Reforma de la
Curia terminó con la nueva Constitución Apostólica Praedicate Evangelium, que
después de 8 años y medio de trabajo y consulta se logró poner lo que habían
pedido los cardenales, cambios que ya se iban poniendo en práctica. Hoy día hay
una experiencia de tipo misionero. Praedicate Evangelium, es decir, "sean
misioneros". Prediquen la palabra de Dios. O sea, que lo esencial es salir.
Curioso: en esas reuniones hubo un cardenal que dijo que en el texto del
Apocalipsis Jesús dice: "estoy en la puerta y llamo. Si alguno me abre,
entraré". Él entonces dijo "Jesús sigue golpeando, pero para que lo
dejemos salir, porque lo tenemos aprisionado". Eso es lo que se pidió en
esas reuniones de cardenales. Y cuando fui elegido, lo puse en marcha. A los
pocos meses, se hicieron consultas hasta que se armó la nueva Constitución. Y
mientras tanto se iban haciendo los cambios. O sea, no son ideas mías. Eso que
quede claro. Son ideas de todo el Colegio Cardenalicio que pidió eso.
"Lo que hice no lo inventé ni lo soñé después de una
noche de indigestión", aclaró a manera de balance de sus casi 10 años de
papado. Foto: Archivo / AFP.
- Pero hay una impronta suya, se observa
una impronta de la Iglesia latinoamericana?
- Eso sí.
-
¿En qué posibilitó esa perspectiva los cambios que se están viendo hoy?
- La Iglesia latinoamericana tiene una historia de cercanía al pueblo muy
grande. Si tomamos las conferencias episcopales - la primera en Medellín,
después Puebla, Santo Domingo y Aparecida - siempre fue en diálogo con el
pueblo de Dios. Y eso ayudó mucho. Es una Iglesia popular, en el sentido real
de la palabra. Es una Iglesia del pueblo de Dios, que se desnaturalizó cuando
el pueblo no podía expresarse y terminó siendo una Iglesia de capataces de
estancia, con los agentes pastorales que mandaban. El pueblo se fue expresando
cada vez más en lo religioso y terminó siendo protagonista de su historia.
Hay un filósofo argentino, Rodolfo Kusch, que es el que mejor captó lo que es
un pueblo. Como sé que me van a escuchar, recomiendo la lectura de Kusch. Es
uno de los grandes cerebros argentinos Tiene libros sobre la filosofía del
pueblo. En parte, esto es lo que vivió la iglesia latinoamericana, aunque tuvo
conatos de ideologización, como el instrumento de análisis marxista de la
realidad para la Teología de la Liberación. Fue una instrumentalización
ideológica, un camino de liberación - digamos así - de la iglesia popular
latinoamericana. Pero una cosa son los pueblos y otra son los populismos.
Las enseñanzas de las periferias
- ¿Cómo sería la diferencia entre ambos?
- En Europa lo tengo que expresar continuamente. Acá
tienen una experiencia de populismo muy triste. Hay un libro que salió ahora,
"Síndrome 1933", que muestra cómo se fue gestando el populismo de
Hitler. Entonces, me gusta decir: no confundamos populismo con popularismo.
Popularismo es cuando el pueblo lleva adelante sus cosas, expresa lo suyo en
diálogo y es soberano. El populismo es una ideología que aglutina al pueblo, que
se mete a reagruparlo en una dirección. Y acá cuando les hablás de fascismo y
nazismo entienden en ese aspecto lo que es un populismo. La Iglesia
latinoamericana tiene aspectos de sujeción ideológica en algunos casos. Los ha
habido y los seguirá habiendo porque eso es una limitación humana. Pero es una
Iglesia que pudo y puede expresar cada vez mejor su piedad popular, por
ejemplo, su religiosidad y su organización popular.
Para Francisco es fundamental diferenciar los conceptos de
populismo y popularismo, sobre todo en Europa tras la experiencia del nazismo.
Foto: Archivo / AFP.
Cuando vos encontrás que a las patronales del Milagro de Salta
te bajan los Misachicos (Nota de la redacción: Misachicos son pequeñas
procesiones organizadas por familias o grupos portando la imagen de un santo,
típicas del Noroeste Argentino) desde 3 mil metros, hay ahí una entidad
religiosa que no es superstición, porque se sienten identificados con eso. La
Iglesia latinoamericana ha crecido mucho en esto. Y también es una Iglesia que
supo cultivar las periferias, porque la verdadera realidad se ve desde allí.
-
¿Por qué la verdadera transformación viene de la periferia?
-Me llamó la atención una conferencia que escuché de Amelia Podetti, una
filósofa que ya falleció, en la que dijo: ?Europa vio el Universo cuando
Magallanes llegó al Sur?. O sea, desde la periferia más grande, se entendió a
sí misma. La periferia nos hace entender el centro. Podrán estar de acuerdo o
no, pero si vos querés saber lo que siente un pueblo, andá a la periferia.
Las periferias existenciales, no sólo las sociales. Andá a los viejos
jubilados, a los chicos, andá a los barrios, andá a las fábricas, a las
universidades, andá donde se juega el día a día. Y ahí se muestra el pueblo.
Los lugares donde el pueblo se puede expresar con mayor libertad. Para mí esto
es clave. Una política desde el pueblo que no es populismo. Respetar los
valores del pueblo, respetar el ritmo y la riqueza de un pueblo.
- En los últimos años Latinoamérica comenzó
a mostrar alternativas al neoliberalismo a partir de la construcción de
proyectos populares e inclusivos. ¿Cómo ve a Latinoamérica como región?
- Latinoamérica todavía está en ese camino lento, de lucha, del sueño de San
Martín y Bolívar por la unidad de la región. Siempre fue víctima, y será
víctima hasta que no se termine de liberar, de imperialismos explotadores. Eso
lo tienen todos los países. No quiero mencionarlos porque son tan obvios que
todo el mundo los ve. El sueño de San Martín y Bolívar es una profecía, ese
encuentro de todo el pueblo latinoamericano, más allá de la ideología, con la
soberanía. Esto es lo que hay que trabajar para lograr la unidad
latinoamericana. Donde cada pueblo se sienta a sí mismo con su identidad y, a
la vez, necesitado de la identidad del otro. No es fácil.
"La
verdadera realidad se ve desde la periferia"
- Usted señala un camino a partir de
ciertos principios políticos.
- Ahí hay cuatro principios políticos que a mí me ayudan, no solo para esto
sino incluso para resolver cosas de la Iglesia. Cuatro principios que son
filosóficos, políticos o sociales, lo que quieras. Los voy a mencionar:
"La realidad es superior a la idea", o sea, cuando te vas por los
idealismos, perdiste; es la realidad, tocar la realidad. "El todo es
superior a la parte", es decir, buscar siempre la unidad del todo.
"La unidad es superior al conflicto", o sea, cuando privilegiás los
conflictos, dañás la unidad. "El tiempo es superior al espacio",
fijate que los imperialismos siempre buscan ocupar espacios y la grandeza de
los pueblos es iniciar procesos.
Estos cuatro principios siempre me ayudaron para entender a un país, a una
cultura o a la Iglesia. Son principios humanos, de integración. Y hay otros
principios que son más ideológicos, de desintegración. Pero reflexionar sobre
esos cuatro principios ayuda mucho.
Manipulación mediática
- Usted es, tal vez, la voz más importante
en el mundo en términos de liderazgo social y político. ¿A veces siente que,
desde su voz disonante, tiene la posibilidad de cambiar muchas cosas?
- Que es disonante, algunas veces lo sentí. Creo que mi voz puede cambiar, pero
no me la creo mucho porque te puede hacer daño eso. Yo digo lo que siento
delante de Dios, delante de los demás, con honestidad y con el deseo de que
sirva. No me preocupa tanto si va a cambiar o no va a cambiar cosas. Me cuadra
más el decir las cosas y el ayudar a que se cambien solas. Creo que en el mundo
existe, y en Latinoamérica en especial, una gran fuerza para cambiar las cosas
con estos cuatro principios que recién dije.
Y, es verdad, si hablo yo todos dicen "habló el Papa y dijo esto".
Pero también es cierto que te agarran una frase fuera de contexto y te hacen
asegurar lo que no quisiste decir. O sea, hay que tener mucho cuidado. Por
ejemplo, con la guerra hubo toda una disputa por una declaración que hice en
una revista jesuita: dije "aquí no hay buenos ni malos" y expliqué
por qué. Pero se tomó esa frase sola y dijeron "¡El Papa no condena a
Putin!". La realidad es que el estado de guerra es algo mucho más
universal, más serio, y aquí no hay buenos ni malos. Todos estamos involucrados
y eso es lo que tenemos que aprender.
La desinformación, la calumnia, la difamación y la
coprofilia, los cuatro pecados de la comunicación sobre los que advierte el
Papa. Foto: Archivo / AFP.
- El mundo se ha vuelto cada vez más
desigual y eso se refleja también en los medios de comunicación que a partir de
una gran concentración empresarial y de las plataformas digitales y redes
sociales son cada vez más poderosas en términos de producción de discurso. En
este contexto, ¿cuál cree que debería ser el papel de los medios?
- Tomo el principio de "la realidad es superior a la idea". Me viene
a la mente un libro que escribió el filósofo Simone Paganini, un profesor de la
Universidad de Aachen, donde habla de la comunicación y de las tensiones que
existen entre el autor de un libro, el lector y la fuerza del propio libro. Él
plantea que tanto en la comunicación como en la lectura del libro se va
desarrollando una tensión. Y eso en la comunicación es clave. Porque, de alguna
manera, la comunicación tiene que entrar en una relación de sana tensión, que
haga pensar al otro y lo lleve a responder. Si no existe esto, es sólo
información.
"La comunicación no debe cambiar la esencia de la realidad"
La comunicación humana - y habla de periodistas, comunicadores, lo que sea - tiene que entrar en la dinámica de esa tensión. Tenemos que ser muy conscientes que comunicar es involucrarnos. Y ser muy conscientes de la necesidad de involucrarnos bien. Por ejemplo, está la objetividad. Yo comunico una cosa y digo: "pasó esto, pienso esto". Ahí me juego yo, y me abro a la respuesta del otro. Pero si yo comunico lo que pasó podándolo, y sin decir que lo estoy podando, soy deshonesto porque no comunico una verdad. No se puede comunicar objetivamente una verdad porque si la estoy comunicando yo, le voy a meter mi salsa. Por eso es importante distinguir "pasó esto y pienso que es esto". Hoy, lamentablemente, el "pienso" lleva a deformar la realidad. Y esto es muy serio.
“Hay que tener cuidado para que la comunicación no cambie
la esencia de la realidad”, dijo durante la entrevista realizada en el
Vaticano. / Foto: ©️ Vatican Media.
- Usted en varias oportunidades ha hablado
de los pecados de la comunicación.
- Esto lo dije por primera vez en una conferencia realizada en Buenos Aires
cuando era arzobispo. Se me ocurrió hablar de los cuatro pecados de la
comunicación, del periodismo. Primero, la desinformación: decir lo que me
conviene y callarme lo otro. No, decí todo, no podés desinformar. Segundo, la
calumnia. Se inventan cosas y a veces destruyen a una persona con una
comunicación. Tercero, la difamación, que no es calumnia, pero que es como
traerle a una persona un pensamiento que tuvo en otra época y que ya cambió. Es
como si a un adulto te trajeran los pañales sucios de cuando eras chiquito. Era
chico, pensaba así. Cambió, ahora es así. Y para el cuarto pecado, usé la
palabra técnica coprofilia, es decir, el amor a la caca, el amor a la
porquería. O sea, buscar ensuciar, buscar el escándalo por el escándalo. Me
acuerdo que el cardenal Antonio Quarracino decía: "Yo ese diario no lo
leo, porque hago así y brota sangre". Es el amor a lo sucio, a lo feo.
Creo que un medio de comunicación tiene que estar atento a no caer en la
desinformación, en la calumnia, en la difamación y en la coprofilia. Su valor
es expresar la verdad. Digo la verdad, pero soy yo quien la expreso y le meto
mi salsa. Pero dejo bien claro lo que es mi salsa y lo que es lo objetivo. Y la
transmito. Aunque a veces en esa transmisión se pierde un poco la honestidad,
entonces del boca a boca de la transmisión pasás a un primer paso con
Caperucita escapándose del Lobo que se la quiere comer y terminás, después de
la comunicación, en un banquete donde la abuela y Caperucita están comiéndose
al Lobo. Hay que tener cuidado para que la comunicación no cambie la esencia de
la realidad.
Comunicación y poder
- ¿Qué valor le asigna a la comunicación?
- La comunicación es algo sagrado. Es quizás de las
cosas más lindas que tenga la persona humana. Comunicarse es divino y hay que
saber hacerlo con honestidad y autenticidad. Sin agregar cosas de mi cosecha y
no decirlo. "Pasó esto. Yo pienso que debe ser esto o interpreto lo
otro", pero que quede claro que sos vos. Hoy día los medios de
comunicación tienen una gran responsabilidad didáctica: enseñar honestidad a la
gente, enseñar a comunicarse con el ejemplo, enseñar a la convivencia. Pero si
vos tenés medios de comunicación que da la impresión que tienen una metralla en
la mano para destruir a la gente - con la selección de la verdad, con la
calumnia, con la difamación o con ensuciarlo - eso nunca hará crecer a un
pueblo.
Pido que los medios de comunicación tengan esa sana objetividad, lo que no
quiere decir que sea agua destilada. Reitero: "el hecho es así y yo pienso
así". Y salís al ruedo, pero que quede claro lo que pensás. Eso es muy
noble. Pero si vos hablás con el programa que te impone tal movimiento
político, tal partido, sin decir que es eso, eso es innoble y no es de bien
nacido. El comunicador, para ser buen comunicador, tiene que ser bien nacido.
Bernarda
Llorente muestra al Papa un ejemplar de “Las huellas porteñas de Francisco”, el
libro especial editado por la agencia Télam. / Foto: ©️ Vatican Media.
- Muchos medios al priorizar sus intereses
dan paso a una agenda de la globalización de la indiferencia. Son los temas que
los medios deciden visibilizar u ocultar por distintas razones.
- Sí, cuando a veces pienso en algún medio que lamentablemente no cumple bien
su misión, cuando pienso estas cosas de nuestra cultura en general, de la
cultura mundial, que dañan a la misma sociedad, me viene a mí una frase de
nuestra filosofía que parece pesimista, pero es la verdad: "Dale que va,
todo es igual, que allá en el horno se vamo" a encontrar. Es decir, no
interesa qué es la verdad o qué no lo es. No interesa que esta persona gane o
pierda. Todo es igual. "Dale que va". Cuando se da esa filosofía en
los medios de comunicación es desastroso porque crea una cultura de la
indiferencia, del conformismo y del relativismo que nos daña a todos.
-
Muchas veces se le asigna a la tecnología cierta vida propia, como responsable
de males que se cometen más allá del uso que se hace. ¿Cómo recuperar el humanismo
en este mundo tan tecnológico?
- Mirá, un quirófano es un lugar donde la tecnología se usa al milímetro. Y,
sin embargo, qué cuidado se tiene en una intervención quirúrgica a través de
las nuevas tecnologías. Porque hay una vida de por medio que hay que cuidar. El
criterio es este: que la tecnología siempre vea que está trabajando con vidas
humanas. Hay que pensar en los quirófanos. Esa es la honestidad que tenemos que
tener siempre, hasta en la comunicación. Hay vidas de por medio. No podemos hacer
las cosas como si nada pasara.
Los Pastores del Pueblo
- Siempre fue un pastor,
pero cómo transmitir esa Iglesia de pastores, esa Iglesia de la calle que le
habla a los fieles. ¿Acaso hoy la fe es distinta? ¿El mundo tiene menos fe? ¿La
fe se puede recuperar?
- Me gusta hacer una distinción entre pastores de pueblo y clérigos de Estado. Clérigo de Estado es aquel de las cortes francesas, como Monsieur L'Abbé, y a veces los curas tenemos la tentación de noviar demasiado con los poderes y ese no es el camino. El verdadero camino es el pastoreo. Estar en medio de tu pueblo, delante de tu pueblo y detrás de tu pueblo. Estar en medio para olerlo bien, para conocerlo bien, porque a vos te sacaron de ahí. Estar delante de tu pueblo para a veces marcar el ritmo. Y estar detrás de tu pueblo para ayudar a los rezagados y para dejar que camine solo para ver para dónde tira, porque las ovejas a veces tienen la intuición de saber dónde está el pasto. El pastor es eso. Un pastor que esté solo delante del pueblo no va. Tiene que estar mezclado y participando de la vida de su pueblo. Si Dios te pone a pastorear es para que pastorées, no para que condenes. Dios vino acá para salvar, no para condenar. Eso lo dice San Pablo, no lo digo yo. Salvemos a la gente, no nos pongamos demasiado severos.
La escena de un Judas ahorcado y un buen pastor que lo
lleva en hombros, que puede observarse en un capitel de la Basílica de Vézelay,
en Francia. / Foto: Azoor Photo / Alamy.
A algunos no les va a gustar lo que voy a decir: hay un capitel de la Basilica de Vèzelay, no me acuerdo si es 900 o 1100. Vos sabés que, en aquella época medieval, la catequesis se hacía con las esculturas, con los capiteles. La gente los veía y aprendía. Y un capitel de Vèzelay que me tocó mucho es el de un Judas ahorcado, el diablo tirándolo para abajo y, del otro lado, un buen pastor que lo agarra y se lo lleva con una sonrisa irónica. Con eso le está enseñando al pueblo que Dios es más grande que tu pecado, que Dios es más grande que tu traición, que no te desesperes por las macanas que hiciste, que siempre hay alguien que te va a llevar sobre los hombros. Es la mejor catequesis sobre la persona de Dios, la misericordia de Dios. Porque la misericordia de Dios no es un regalo que te da, es él mismo. No puede ser de otra manera. Cuando presentamos a ese Dios severo, que todo es castigo, no es nuestro Dios. Nuestro Dios es el de la misericordia, de la paciencia, el Dios que no se cansa de perdonar. Ese es nuestro Dios. No el que, a veces, desfiguramos los curas.
"Latinoamérica siempre
fue víctima de imperialismos explotadores"
- Si la sociedad escucha a ese Dios y a ese
pueblo que a veces no es escuchado, ¿considera que se podrá construir un
discurso distinto, alternativo al discurso hegemónico?
- Sí, por supuesto. La hegemonía nunca es saludable. Quisiera hablar de algo
antes de terminar: en nuestra vida litúrgica, en el Evangelio, está la huída a
Egipto. Jesús tiene que escaparse, su padre y su madre, porque Herodes lo
quiere matar. Los Reyes Magos y toda esa historia. Entonces está la huída a
Egipto, que tantas veces la pensamos como si fueran en carroza, tranquilos en
un burrito.
El cuadro que le regaló un artista piamontés, inspirándose
en un padre siriano que escapa con su hijo. Francisco lo comparó con la huida
de Egipto. / Foto: Archivo.
Resulta que, hace dos años, un pintor piamontés pensó en el
drama de un papá siriano escapando con su hijo y dijo: "Ese es San José
con el niño". Lo que sufre ese hombre es lo que sufrió San José en esa
época. Es ese cuadro que está ahí, que me lo regaló.
Bergoglio y Francisco
- Más allá del orgullo de tener un Papa argentino, siempre pienso cómo se ve usted. ¿Cómo ve el Papa a Bergoglio y cómo Bergoglio vería a Francisco?
- Bergoglio nunca se imaginó que iba a terminar aquí. Nunca. Yo vine al
Vaticano con una valijita, con lo puesto y un poquito más. Más aún: dejé
preparados en Buenos Aires los sermones para el Domingo de Ramos. Pensé: ningún
Papa va a asumir el Domingo de Ramos, así que yo el sábado viajo de vuelta a
casa. O sea, nunca me imaginé que iba a estar acá. Y cuando veo al Bergoglio de
allá y toda su historia, las fotografías hablan. Es la historia de una vida que
caminó con muchos dones de Dios, muchas fallas de mi parte, muchas posturas no
tan universales.
"Cuando veo al Bergoglio de allá (de Argentina) y
toda su historia, las fotografías hablan", señaló Francisco tras señalar
que jamás se imaginó en el Vaticano. Foto: Archivo / AFP.
Uno va
aprendiendo en la vida a ser universal, a ser caritativo, a ser menos malo. Yo
creo que todas las personas son buenas. O sea, veo a un hombre que caminó, que
tomó una senda, con altos y bajos, y tantos amigos lo ayudaron a seguir
caminando. Mi vida no la caminé nunca solo. Siempre hubo hombres y mujeres,
empezando por mis padres, mis hermanos, una vive todavía, que me han
acompañado. No me imagino una persona solitaria, porque no lo soy. Una persona
que caminó su vida, que estudió, que trabajó, que se metió a cura, que hizo lo
que pudo. No se me ocurre pensarlo de otra manera.
-
¿Y cómo miraría Bergoglio al Papa?
- No sé cómo lo miraría. Yo creo que en el fondo diría "¡Pobre tipo! ¡La
que te tocó!" Pero no es tan trágico ser Papa. Uno puede ser un buen
pastor.
-
Tal vez lo miraría como lo miramos todos: lo descubriría.
- Sí, puede ser. Pero no se me ocurrió hacerme esa pregunta, meterme allá. Lo
voy a pensar.
El encuentro del Papa Francisco con la presidenta de
Télam, Bernarda Llorente, se extendió durante una hora y media en el Vaticano.
/ Foto: ©️ Vatican Media.
- ¿Siente que cambió mucho siendo Papa?
- Algunos me dicen que afloraron cosas que estaban en germen en mi
personalidad. Que me volví más misericordioso. En mi vida tuve períodos
rígidos, que exigía demasiado. Después me di cuenta que por ese camino no se
va, que hay que saber conducir. Es esa paternidad que tiene Dios. Hay una
canción napolitana muy hermosa que describe lo que es un padre napolitano. Y
dice "el padre sabe lo que te pasa a vos, pero se hace el que no
sabe". Ese saber esperar a los demás propio de un padre. Sabe lo que te
está pasando, pero se las arregla para que vos solo vayas, él te está esperando
como si nada sucediera. Es un poco lo que hoy criticaría de aquel Bergoglio
que, en alguna etapa, no siempre, como obispo que fui un poco más benévolo.
Pero en la etapa de jesuita fui muy severo. Y la vida es muy linda con el
estilo de Dios, de saber esperar siempre. Saber, pero hacerte el tonto como que
no sabés y dejarlo madurar. Es una de las sabidurías más lindas que nos da la
vida.
- Se lo ve muy bien, Francisco. ¿Tenemos Papa y Francisco para
rato?
- Que lo diga el de arriba.
Los cuatro principios de Francisco
Desde sus años de formación jesuita, el Papa Francisco siempre
defendió cuatro principios conceptuales que lo ayudaron a comprender no sólo
las encrucijadas de su país, sino también algunos desafíos de su propia
Iglesia. "Reflexionar sobre ellos me ayuda mucho", admitió el
Pontífice en un tramo de la entrevista exclusiva que concedió a Télam, en el
Vaticano.
"La realidad es superior a la idea", es el primero de estos
principios, es decir "cuanto te vas por los idealismos, perdiste, porque
lo importante es la realidad, tocar la realidad", según explicó el
Pontífice.
"El todo es superior a la parte", es el segundo principio, lo que se
traduce en la necesidad de "buscar siempre la unidad del todo", como
señaló Francisco.
Francisco y el contacto con la gente, una de las características de sus casi diez años de papado. Para él, "la realidad es superior a la idea". Foto: Archivo / AFP.
"La unidad es superior al conflicto", es el tercero, o
sea, "cuando se privilegian los conflictos se está dañando la
unidad", según sus palabras.
"El tiempo es superior al espacio", es el cuarto de los principios
con el que Francisco explica, didáctico, cómo "los imperialismos siempre
buscan ocupar espacios y la grandeza de los pueblos es iniciar procesos".
A la hora de definirlos, a Francisco le gusta calificarlos como "cuatro
principios que son filosóficos, políticos o sociales", al tiempo que
recuerda que siempre le ayudaron "a entender a un país, a una cultura o a
la Iglesia".
"Son principios humanos y de integración, - concluyó - mientras hay otros
que son más ideológicos y de desintegración. Yo elijo estos".
Los pecados de la comunicación
La creciente influencia de los medios de comunicación y la
necesidad de instrumentar mecanismos de defensa ante la manipulación
informativa y las "fake news", son cuestiones que forman parte, desde
hace años, de la agenda del Papa Francisco. "Tenemos que ser conscientes
que comunicar es involucrarnos y ser muy conscientes en la necesidad de
involucrarnos bien", destacó el Pontífice en la entrevista con Télam.
Desde sus tiempos de arzobispo de Buenos Aires, Francisco viene analizando este
peligroso fenómeno por todos conocido - y por muchísimos padecido - con una
mirada sumamente crítica. Y, fiel a su formación religiosa, quiso bautizarlo
como "Los Cuatro Pecados de la Comunicación".
El primero de ellos es la desinformación, es decir, informar exclusivamente lo
que conviene y callar el resto. "No - pidió Francisco - tenés que decir
todo, no podés desinformar".
El Papa rodeado de fotógrafos en el Vaticano. "El
valor de un medio de comunicación debe estar en expresar la verdad",
destacó. Foto: Archivo / AFP.
El segundo pecado es la calumnia, o sea, una falsa imputación
que "a veces puede llegar a destruir a una persona con una
comunicación", según explicó el Papa.
En tercer lugar, se ubica la difamación, una actitud que equivale a
"traerle a una persona un pensamiento que tuvo en otra época y que ya
cambió, olvidando que ahora es diferente", como señaló el Pontífice.
Para el cuarto pecado, Francisco suele utilizar la palabra coprofilia, es
decir, "ese amor a la porquería que busca ensuciar a partir del
escándalo", según sus palabras.
"Un medio de comunicación - concluyó el Papa - tiene que estar atento a no
caer en esta desinformación, calumnia, difamación y coprofilia. Su valor debe
estar en expresar la verdad".
"Estamos abofeteando a la naturaleza"
En un nuevo llamado a cuidar el medio ambiente y detener lo que
calificó como "una crisis mundial en nuestra relación con el
universo", Francisco advirtió que "hay gente que no se imagina el
peligro que hoy vive la humanidad con este recalentamiento y manoseo de la
naturaleza".
En un tramo de la entrevista exclusiva que concedió a Télam en el Vaticano, el
Papa expresó su preocupación por el creciente deterioro del medio ambiente y la
falta de políticas globales para revertir esta situación. "No vivimos en
armonía con la creación y la abofeteamos a cada rato. Usamos mal nuestras fuerzas",
aseguró el Pontífice.
El Pontífice también reveló cómo fue su aprendizaje personal
hasta llegar a Laudatio Si, la encíclica de 2015 en la que alertó sobre el
creciente deterioro de la naturaleza por la acción irresponsable del hombre.
"En 2007 integraba el equipo de redacción del Documento de Aparecida,
cuando nos llegaron las propuestas de los brasileños hablando del cuidado de la
naturaleza. ¿Pero qué tienen en la cabeza?, me preguntaba en aquel momento.
Pero con los años, me fui despertando y ahí me vino la inquietud de escribir
algo", evocó Francisco.
"Mucho tiempo después - agregó - cuando viajé a Estrasburgo el presidente
Hollande mandó a recibirme a su ministra de medioambiente, que en aquel momento
era Ségolène Royale. En un momento me preguntó: '¿Es verdad que usted está
escribiendo algo sobre el ambiente?'. Cuando le dije que sí, me pidió: 'Por
favor, publíquelo antes de la Conferencia de París'. Entonces, me volví a
reunir con los científicos que me dieron un borrador, después me junté con los
teólogos que me entregaron otro borrador, y así salió el Laudato Si".
"Fue una exigencia para crear la consciencia de que estamos abofeteando a
la naturaleza. Y la naturaleza se la va a cobrar, se la está cobrando",
aseguró.
Fuente: Telam